Klimakrise

[Luis Cyphre]

Ich bin aber halt Befürworter mit dem selben Recht, mit dem Du Gegner bist. Ich verstehe, was Du sagst, kann Deine Meinung aber nicht teilen.

Das bringt es doch auf den Punkt.

Absolut.

[Roadrunner]

Ansonsten werden wir uns, wie bei diesem Thema gewohnt, nur weiter im Kreis drehen. Die Zeit ist viel zu schade.

[Fut Ura]

Ich würde aber gerne noch wissen, waren section control Gängelung wäre?

[Mailman]

Das Problem ist hier wie ich finde, der immer wieder aufflammende Whataboutismus. Auf allen Seiten.

Ich kann ein Argument nicht dadurch entkräften, indem ich sage: Ja aber es gibt ja noch viel schlimmere Dinge. Entweder ich nehme eine Maßnahme und entscheide, dass das was sie bringt die Sache wert ist, oder eben nicht.
Beispielsweise: Wenn auf den Autobahnen "nur" 300 Leute durch zu hohes Tempo sterben, dann kann ich nicht hingehe und sagen: Ja aber es sterben ja viel mehr am Rauchen. Denn das stimmt zwar per se, dient aber der Sachdiskussion in keiner Weise. Also muss ich entweder sagen: die 300 Menschen sind es wert, dass manche auf ihre Freiheit schnell zu fahren verzichten müssen, oder man muss ehrlich sein und sagen, nein. Dann aber auch dazu stehen. Das ist ja auch ok.
Das Problem "Rauchen" steht auf einem ganz anderen Blatt.

[[4T2]Babelfish]

Es geht nicht darum, dass mir die 150 Leute egal wären. Es geht nur darum, dass ein Wind darum gemacht wird, als wäre es die totale Katastrophe während die gleichen Leute bei all den anderen Themen einfach wegschauen (oder gar selbst rauchen oder gelegentlich zu viel Alkohol trinken, wodurch deutlich mehr Leute gefährdet und getötet werden (inklusive ihrer serlbst)). Das Argument scheint dann einfach bloß sehr aufgesetzt zu sein.

Ich habe überhaupt kein Problem, wenn mir einer sagt, dass er sich mit den hohen Geschwindigkeiten auf der deutschen Autobahn unwohl fühlt und dass er sich deswegen wünschen würde, diese wäre irgendwo gedeckelt. Ich habe auch kein Problem, wenn einer sagt, dass er SUVs hässlich und Sportwagen überflüssig findet und er die alle verbieten würde, wenn er nur könnte. Aber wenn die gleiche Person dann sagt, der Grund dafür wären die Verkehrstoten und der CO2-Ausstoß (und nicht bloß irgendwelche persönlichen Präferenzen und Befindlichkeiten), dann beginnt man spätestens in diesem Moment sich darüber zu wundern, wenn der gleichen Person andere Themen, die viel mehr Opfer und CO2-Ausstoß verursachen (und mindestens ebenso wenig notwendig für unsere Gesellschaft zu sein scheinen), alle egal zu sein scheinen. Das Argument scheint dann bloß vorgeschoben.

[Mailman]

Dann gehst du aber davon aus, dass einem Menschen jedes existierende Problem und dessen Auswirkungen gleich wichtig sind (und er sich darüber auch noch informieren kann). Aber das ist eben nicht so.

[[4T2]Babelfish]

Ist halt ulkig, wenn z.B. ein VW-Bus-Fahrer über den SUV des Nachbarn schimpft, der genauso viel Platz wegnimmt, Sprit verbraucht und im Stadtverkehr zum Hindernis wird wie seine eigene Schlorre. Oder wenn einem Leute kurz vor ihrem Wochentrip nach Malle empfehlen, zur FFF-Demo zu gehen, für die sie selbst leider keine Zeit haben. Die Liste ließe sich fortsetzen. Die Deutschen behaupten in Umfragen gerne, dass sie für eine Verringerung der in diesem Land zugelassenen KFZ sind, meinen damit aber an sich nie ihr eigenes Auto sondern höchstens das ihrer Nachbarn.

Es gibt ja sogar die Theorie, dass viele Leute ausgerechnet deswegen die Grünen gewählt haben, weil sie sich wünschen würden, einer erließe endlich Verbote für die Dinge, von denen sie selbst nicht lassen können, nur weil ein solches Verbot (anders als eine bloße Selbstverpflichtung) dann auch ganz sicher alle im Land betreffen würde.

Ich weiß nicht, was ich von solchen Sachen halten soll. Ich gehe eher nach dem Motto "leben und leben lassen" vor, so lange es Themen betrifft, die im Vergleich zum Großen und Ganzen vernachlässigbar sind. Empfehle dazu gerne auch noch einmal dieses Video.

[Mailman]

Naja aber wenn du mit dem Spanier diskutierst hast du jemanden vor dir, der halt echt nicht nur leere Phrasen drischt.
Also ich komm ja lange nicht ran.

[[4T2]Babelfish]

Dann gehst du aber davon aus, dass einem Menschen jedes existierende Problem und dessen Auswirkungen gleich wichtig sind (und er sich darüber auch noch informieren kann). Aber das ist eben nicht so.

Und die Antwort ist nein, überhaupt nicht. Aber wenn einer mit dem Argument des CO2-Ausstoßes kommt, um seine Forderung nach einem Tempolimit zu begründen, erwarte ich, dass dieser Person die Reduzierung des CO2-Ausstoßes so wichtig ist, dass alle anderen Maßnahmen, die mindestens die gleiche Reduktion (oder sogar noch viel mehr) bringen würde, mit dem gleichen Herzblut (oder sogar entsprechend mehr) gefordert werden. Das ist aber nicht der Fall und entlarvt dann, dass es sich in vielen Fällen bloß um Scheinargumente handeln muss.

Entweder es geht um den CO2-Ausstoß und die Vermeidung von Toten oder es geht in Wahrheit um etwas anderes.

Und in Deutschland geht es leider auch häufig um Neid. Man verabscheut den Porsche nur so lange man sich selbst keinen leisten kann. Ausnahmen lasse ich da natürlich gelten.

[[4T2]Babelfish]

Naja aber wenn du mit dem Spanier diskutierst hast du jemanden vor dir, der halt echt nicht nur leere Phrasen drischt.
Also ich komm ja lange nicht ran.

Ich hätte nie behauptet, dass der Spanier bloß leere Phrasen drischt. Allerdings weiß ich auch nicht, wie groß sein CO2-Fußabdruck wirklich ist und welche Prioritäten er im Alltag wie setzt. Ich weiß z.B. nicht, wie viel CO2-Reduktion eine Abschaffung aller Gaming PCs in Deutschland bringen würde oder wie er reagieren würde, wenn man forderte, jeder Deutsche dürfe nur ein Fahrrad besitzen, weil in der Zeit, in der man damit fährt, alle anderen Räder ohnehin nur herum stehen. Ich meine nur, dass es leicht ist, das Verbot einer Sache zu fordern, die einem selbst einfach nicht besonders wichtig ist.

[Mailman]

Ich verstehe was du sagen willst, aber die Argumentation gefällt mir aus irgendeinem Grund noch nicht. Kann das aber gerade nicht genauer festmachen. Ist wohl zu spät für sowas.

[[4T2]Babelfish]

OK ...

[Quichotte]

Einzelne Konsumentscheidungen oder Wahlmotivationen sind doch völlig irrelevant bei den Argumenten pro und contra Tempolimit.

Weil der Nachbar einen VW-Bus fährt, macht ein Tempolimit keinen Sinn? Weil irgendwer einen fünffach zu hohen CO2-Fußabdruck hat, braucht der mir nicht mit Klimaschutz oder Verkehrspolitik kommen?

Das sind doch alles nur rhetorische Ablenkungsmanöver.

Inwiefern ändern diese ganzen anderen Umstände z. B. etwas daran, dass wir ganz schnell unseren CO2-Ausstoß stoppen müssen und die 2 Mio t pro Jahr immerhin rund 7 % dessen sind, was der Verkehrssektor gesetzlich liefern muss? Das ist ein Argument und nichts von dem was Babel schreibt entkräftet es.

[Fut Ura]

Dann gehst du aber davon aus, dass einem Menschen jedes existierende Problem und dessen Auswirkungen gleich wichtig sind (und er sich darüber auch noch informieren kann). Aber das ist eben nicht so.

Und die Antwort ist nein, überhaupt nicht. Aber wenn einer mit dem Argument des CO2-Ausstoßes kommt, um seine Forderung nach einem Tempolimit zu begründen, erwarte ich, dass dieser Person die Reduzierung des CO2-Ausstoßes so wichtig ist, dass alle anderen Maßnahmen, die mindestens die gleiche Reduktion (oder sogar noch viel mehr) bringen würde, mit dem gleichen Herzblut (oder sogar entsprechend mehr) gefordert werden. Das ist aber nicht der Fall und entlarvt dann, dass es sich in vielen Fällen bloß um Scheinargumente handeln muss.

Entweder es geht um den CO2-Ausstoß und die Vermeidung von Toten oder es geht in Wahrheit um etwas anderes.

Und in Deutschland geht es leider auch häufig um Neid. Man verabscheut den Porsche nur so lange man sich selbst keinen leisten kann. Ausnahmen lasse ich da natürlich gelten.

Dieses Argument mit Toten und CO2 kommt nur von dir.
Wenn ein Tempolimit ein paar weniger Tote mit sich bringt, ist es sehr gut. Letztendlich sind die 5% bei uns Global nur sehr wenig, aber hier 5%, da 5%, dort 5%, das läppert sich. Maili hat es ganz gut zusammengefasst.
Und ich möchte immer noch wissen, waren Section Control eine Gängelung ist!

[Bandito]

Man könnte ein Tempolimit auch einfach dynamisch anpassen - gemessen anhand der Verkehrsdichte und geregelt über entsprechende elektronische Anzeigetafeln - das funktioniert hier in der Region, beispielsweise auf der A3 in der Ecke von Köln, einwandfrei.

Wenn da, wie am Wochenende, wieder einmal Stau ist, wird der Verkehr bereits vorher via Verkehrszeichen von 120, auf 100, auf 80 und auf 60 runtergeregelt - und das auf eine 5-spurigen Autobahn.

Ist aber auf solch eine Strecke nichts los, wäre es ja schon ein wenig behämmert, wenn man da nur mit Tempo 120 lang fahren dürfte - egal ob mit Schildern, elektronischen Tafeln oder mit Section Control ...

Letztere finde ich auch ziemlich belämmert, weil diese m.W. nach nicht / nicht genug mit einrechnet, wenn man wegen eines Überholmanövers auch mal über die vorgeschriebene Geschwindigkeit kommt.

[Fut Ura]

Section Control hat nix mit einem generellen Tempolimit zu tun. Es wird da eingesetzt, wo ein Tempolimit begrenzt herrscht oder wo generell zB. 100 auf Landstraßen gilt. Bei Blitzern wird vorher kurz abgebremst und dann eben wieder Gas gegeben. Bei Section Control kann man das machen, wird dann teuer. Daher verstehe ich Babels Einwand nicht. Er sagte ja mehr als einmal, dass er nur da sehr schnell fährt, wo es erlaubt ist. Da ist dann kein Section Control und ergo keine Gängelung.

[[4T2]Babelfish]

Und ich möchte immer noch wissen, waren Section Control eine Gängelung ist!

Mich interessiert ja viel mehr, warum Du den Satz jetzt schon mehrfach falsch geschrieben hast.

Aber back 2 topic. Section Control bedeutet ja, dass ab einem gewissen Punkt und dann für eine gewisse Fahrtstrecke das Kennzeichen erfasst wird, um die Durchschnittsgeschwindigkeit zu ermitteln. Ist diese zu hoch, gibt es eine Strafe.

Als Fahrer bin ich aber kein "Fahrautomat". Ich halte es für wichtig, dass sich ein Fahrer auf das Verkehrsgeschehen konzentriert und nicht primär darauf achtet, das gesetzte Limit nicht zu überschreiten. Was auf dem Papier gut gedacht ist, führt in der Realität dann oft zu gefährlichen Fahrsituationen, weil Fahrer z.B. ihren Tempomat aktivieren, der bei den Autos immer gaaaanz leicht unterschiedlich ist oder andere Fahrer versuchen, das gesetzte Limit maximal auszureizen. Auf solchen Strecken werden oft die Mindestabstände nicht mehr eingehalten und das Fahren einer großen Menge an Fahrzeugen mit ungefähr der gleichen Geschwindigkeit erfordert von allen Teilnehmern sehr viel Konzentration.

Als Argument hört man dann immer, dass ja reicht, das Limit nicht voll auszuschöpfen. So handeln die meisten Menschen aber nicht. Sieht man ja auch auf den begrenzten Streckenabschnitten bei uns. Mir ist jedenfalls der mitdenkende Zügigfahrer auf der Straße deutlich lieber als das sich sklavisch ans Limit haltende Überwachungsschaf, dass keinen Sinn mehr für andere Aspekte außerhalb des Tachometers hat.

Für die Verkehrssicherheit bringt es jedenfalls nichts. Die Unfallzahlen auf den Autobahnen in den Niederlanden steigen zum Beispiel seit Jahren und dieses Land setzt konsequent auf Section Control. Schuld daran sind zumeist Auffahrunfälle wegen zu geringen Sicherheitsabstands.

¯\_(ツ)_/¯

[Bandito]

Das kann ich aus eigenen Erfahrungen in den Niederlanden und Belgien so bestätigen - das ist teilweise wie Elefantenrennen mit PKWs - sehr gruselig und dann auch nicht wirklich entspannt.

[Fut Ura]

Das ist mit Abstand einer deiner beklopptesten Argumente!
Ja Herr Richter, die Verkehrssituation verlangte, dass ich 160 anstatt 100 fahre. Ich bin ja ja kein Fahrautomat.

Ergo waren das nur Phrasen, dass du dich generell ans Tempolimit hälst.
Ich stelle jetzt auch mal eine These auf:
Ich glaube nicht, dass du du dich, vor allem auf Landstraßen (wo ich es live mitbekommen habe) ans Limit hälst. Für mich persönlich ist deine Fahrweise verantwortungslos und gefährlich für andere. Und Section Control könnte da für dich richtig teuer werden. Wenn einer 100 fährt und es herrscht Überholverbot, dann sitzt man des eben aus und kachelt nicht weiter durch die Botanik. Das hat nix mit Fahrautomat zutun. Halte dich an die Limits und da wo frei ist, kannste gerne 412 fahren.

Und ich gehe jetzt zum Lüftungszimmer von Kawu, das wird echt immer schlimmer.

[kawu]

[Fut Ura]

Das kann ich aus eigenen Erfahrungen in den Niederlanden und Belgien so bestätigen - das ist teilweise wie Elefantenrennen mit PKWs - sehr gruselig und dann auch nicht wirklich entspannt.

In Frankreich wird auch gerne mal zu dicht aufgefahren. Ja, ist kacke. Aber eines vergesst ihr:
Es gibt dort keine riesen Geschwindigkeitsüberschüsse, weil da ein Assi aus Leidenschaft mit 250 angekachelt kommt und dann der Überschuss so groß ist, dass man nicht mehr bremsen kann oder der Vordermann denkt, der ballert einen gleich in den Kofferraum.

[Bandito]

Wer auf eine Strecke ohne Geschwindigkeitsbegrenzung unterwegs ist, der sollte immer damit rechnen, dass da auch Autos unterwegs sind, die schneller als 130-150 fahren - gleiches gilt für diejenigen, die auf den Strecken schneller als 130-150 fahren - die müssen nämlich damit rechnen, dass da ein anderer Verkehrsteilnehmer, für den 150 bereits sehr schnell ist, ohne groß nachzudenken oder zu schauen auf die linke Spur wechselt.

... und ich weiss auch nicht, warum viele auf die Idee kommen, dass "kein Tempolimit" = 250km/h bedeutet ... Tempolimit bedeutet nur, dass ich schneller als die Richtgeschwindigkeit unterwegs sein darf ... entsprechend ist der Geschwindigkeitsunterschied eher selten 100+ km/h, sondern eher um die 30-40

[Rukh]

This

[Roadrunner]

Man könnte ein Tempolimit auch einfach dynamisch anpassen - gemessen anhand der Verkehrsdichte und geregelt über entsprechende elektronische Anzeigetafeln - das funktioniert hier in der Region, beispielsweise auf der A3 in der Ecke von Köln, einwandfrei.

Wenn da, wie am Wochenende, wieder einmal Stau ist, wird der Verkehr bereits vorher via Verkehrszeichen von 120, auf 100, auf 80 und auf 60 runtergeregelt - und das auf eine 5-spurigen Autobahn.

Gibts auf der A8 auch und funktioniert super.
Ist AFAIK nur leider zu teuer um das flächendeckend einzuführen.

[GarlandGreene]

Die Pro-Umwelt-Argumente zum Tempolimit, hab ich auch schon mal geschrieben, sind relativ witzlos. Der Verkehrssektor spart so gut wie nichts, nur weil da ein paar Vertriebler 130 statt 190 fahren. Das ist ein populistisches Argument ohne echten deutlichen Mehrwert und wir reiben uns daran auf, anstatt an den Themen zu arbeiten, die deutlichen Einfluss hätten. Solang wir uns darüber streiten, warum Babel noch 180 fahren darf, haben wir keine Zeit unsere Politik zu fragen, warum öffentliche Verkehrsmittel noch nicht durchelektrifiziert sind. Oder warum LKWs quer durch Deutschland cruisen, anstatt dass Waren effizienter auf der Schiene zu Verteilzentren gehen und der LKW nur noch lokal verteilt. LKWs erzeugen allein schon 30% der CO2-Emissionen des Strassenverkehrs, und die sind von keinem Tempolimit betroffen. Und nach dem Leserbrief hier frag ich mich, wieviel wir davon überhaupt wirklich brauchen: https://blog.fefe.de/?ts=9fb5b288. Allein da kann man wahrscheinlich die 7% holen, einfach nur indem man nicht mehr unsinnig Waren durch die Gegend fährt. Aber da guckt ja keiner drauf, weil das Tempolimit ja so wichtig ist. Arbeitet doch mal an den Dingen, die auch was bringen, und nicht nur denen, die euch persönlich irgendwie stören.

Ich fahr äußerst selten > 130 auf der Autobahn, trotzdem hab ich was gegen Section Control. Ich hab grundsätzlich was gegen proaktive Überwachung. Da sind mir Argumente wie Umweltschutz auch egal. Die Daten landen irgendwo, werden natürlich entgegen irgendwelcher Versprechungen nicht gelöscht und kommen dann, oh Wunder, abhanden. Und bevor das kommt, das "was hast du denn zu verbergen" kann sich der Fragende sonstwohin schieben. Section Control ist der feuchte Traum von Überwachungsstaatlern und Lobbyvereinen, weil da kann man gut potentielle vielleicht-Terroristen überwachen und an Steuergeldern mitverdienen.

[[4T2]Babelfish]

Danke, Garland ... 100%ige Zustimmung.

Ich werde trotzdem versuchen, mich ab jetzt wirklich nicht mehr zum Thema zu äußern. Bin weit über eine Million Kilometer gefahren und auch häufiger mal große Strecken am Stück (bis zu 2.000 km ohne größere Pause). Meine Unfallerfahrungen umfassen drei Parkrempler, an denen ich Schuld war und eine Reihe anderer Vorfälle, an denen ich jedes Mal zu 100% unschuldig war, darunter einen Unfall mit Personenschaden (bei dem eine junge Frau bei rot über die Ampel gerannt ist, ohne richtig auf den Verkehr zu achten (meine Geschwindigkeit ca. 30 km/h)), ein Auffahrunfall im Berufsverkehr (bei dem mir ein Daimlerfahrer hinten reingedätscht ist (meine Geschwindigkeit knapp über Schrittgeschwindigkeit)) ...

In Flensburg habe ich seit Ewigkeiten Null Punkte. Der höchste Punktestand, den ich dort je hatte, lag bei 2. Das war in meiner Studentenzeit. Die Punkte hatte ich für ein Rechtsüberholmanöver kassiert, weil ich auf einer ansonsten komplett leeren zweispurigen Autobahn nach mehreren Kilometern Fahrt an einem mit ca. 100 km/h fahrenden Polen rechts vorbei gezogen bin, der partout nicht rüber gehen wollte und dann dummerweise genau an der Stelle eine Polizeistreife hinter einem Brückenpfeiler stand.

Seit ich den Führerschein habe hat es viele Situationen gegeben, in denen es zu Unfällen hätte kommen können, wenn ich nicht entsprechend reagiert hätte. Ich lasse mir nicht sagen, dass ich bekloppt und verantwortungslos bin.

Offenbar lebe ich in einem Paralleluniversum. Und zum Glück hat die Politik entschieden, die Dinge, die mir in diesem Paralleluniversum gefallen, zumindest vorerst nicht vollends zu streichen. Brauche ich hier also nicht mit weiter aggressiven Mimosen diskutieren, die keine Argumente liefern, nur ihre persönlichen Befindlichkeiten ausbreiten und einen dann auch noch permanent anmachen.

[Rukh]

Mein Mädel ist derzeit in Therapie wegen Burnout und ich fahre sie jedes Wochenende besuchen. Einfache Strecke ca. 190 Kilometer, A66 bis Fulda, A7 bis Kassel, A44 ein paar Kllometer und über Land nochmal 35 Kilometer.
Tatsächlich stelle ich mir den Tempomat auf der Autobahn auf 130 und eiere dann gemütlich die 150 Kilometer über die Autobahn. Ich überhole trotz dieses gemächlichen Tempos wesentlich mehr Fahrzeuge als ich überholt werde, schaue auf der Autobahn sowieso zwischen 20% und 30% der Zeit in den Rückspiegel, damit ich durch einen Überholvorgang keinen unnötig ausbremse. Am Ende des Tages freue ich mich über einen Durchschnittsverbrauch von 7,3 Litern.
Spaß am Heizen auf der Autobahn habe ich keinen, den hole ich mir lieber auf der Landstraße. Geradeaus fahren kann jeder.
Von daher würde mich ein allgemeines Tempolimit nicht mehr wirklich stören, allerdings halte ich insbesondere das Einsparungspotential für ziemliche Augenwischerei, bei diesem Aspekt bin ich bei Babel.
Und das Thema Section Control sehe ich exakt so wie Garland. Proaktive Überwachung (das Thema Gesichtserkennung geht in die gleiche Richtung) finde ich extrem bedenklich, insbesondere ist mein Vertrauen was die Sicherung der Daten angeht bei unseren digitalaffinen Politikern extrem überschaubar. Die Beispiele an erfolgreich abgeschlossenen Digitalprojekten ist in diesem Land ja ziemlich überschaubar.

[Mailman]

Und das Thema Section Control sehe ich exakt so wie Garland. Proaktive Überwachung (das Thema Gesichtserkennung geht in die gleiche Richtung) finde ich extrem bedenklich, insbesondere ist mein Vertrauen was die Sicherung der Daten angeht bei unseren digitalaffinen Politikern extrem überschaubar.

Ich glaube da sind wir uns nahezu alle einig. Solche Systeme sind immer kompliziert, werden schlampig umgesetzt, kosten einen Menge Geld und am Ende sind die Daten dann nichtmal sicher...

[Fut Ura]

Von mir aus soll das Tempolimit nicht kommen.
Dafür bitte aber mindestens das Doppelte oder Dreifache des just verabschiedeten Bußgeldkatalog, Fleppe weg ab 21 innerorts, 26 außerorts. Section control radar massiv einsetzen, am besten flächendeckend. Das geht auch dsgvo-konform. Und nur für diesen Zweck.
Mit diesen Maßnahmen sollte eigentlich NIEMAND ein Problem haben.

Ja Rukh, nur und genau nur unter diesen Umständen.

[[4T2]Babelfish]

Die es nie wirklich geben wird. Du lebst da in einer Traumwelt, Futti. Und Du solltest Dich wirklich mal fragen, ob es nicht einfach an Dir liegt, wenn Dich der böse böse Verkehr auf der deutschen Autobahn so sehr überfordert, dass Du sogar nicht davor zurückschreckst, den Big Brother zu rufen.