Tempolimit

[Roadrunner]

40% weniger Spritverbrauch wenn ich 80 statt 120 fahre? Das wage ich doch in Frage zu stellen...

[Quichotte]

40% weniger Spritverbrauch wenn ich 80 statt 120 fahre? Das wage ich doch in Frage zu stellen...

An der Stelle ging es um Stickstoffemissionen, nicht um Spritverbrauch. Und streng genommen steht da 20 % bei 20 km/h, also wären das rechnerisch 36 % bei 40 km/h.

[Rukh]

40% weniger Spritverbrauch wenn ich 80 statt 120 fahre? Das wage ich doch in Frage zu stellen...

36% weniger Spritverbrauch wenn er 80 statt 120 fährt? Das wage ich doch in Frage zu stellen...

Und das mit der Stickstoffemission geht doch linear mit dem Verbrauch oder wird bei 120 mehr Stickstoff pro Liter Verbrauch als bei 80 erzeugt?

[Quichotte]

Steht doch direkt dabei, dass der Rückgang bei den Stickstoffemissionen verhältnismäßig größer sein soll. Wenn das Detail wirklich interessiert, kann man sicherlich auch der Quelle folgen. Die Aussagen hat „Norbert Ligterink von der Organisation für angewandte naturwissenschaftliche Forschung TNO“ getroffen.

PS: Zumindest steckt er wohl tief drin in der Materie:
https://www.researchgate.net/profile/No ... igterink-2

[Roadrunner]

Organisation für angewandte naturwissenschaftliche Forschung
Ist das irgendeine offizielle Organisation oder könnte das auch irgend so eine äsotherische Gruppe mit einem "ganzheitlichen" Ansatz sein?
Sorry aber dank jahrelangem Konsum von "Der Anstalt" und diversen anderen Formaten glaube ich inzwischen leider kaum noch irgendwelchen Titeln und toll klingenden Organisationsnamen u.ä.
Am Ende haben doch alle nur ihre eigene Agenda und ich bin definitiv zu faul um da selber ernsthafte Recherchen anzustellen.

[Quichotte]

Was ist denn jetzt eigentlich Deine Intention?

Wir haben in dem Artikel eine Aussage von einem Typen, der sich, mit Blick auf seinen Werdegang und seine Publikationen, offenbar mit dem Thema auskennt.

Du liest Sprit statt Stickstoff und bist skeptisch. Ob und wieviel an der Aussage dran ist, interessiert Dich aber irgendwie auch nicht. Also frage ich mich, worüber Du Dich gerade austauschen möchtest.

PS: Ich kenne mich mit der Stickstoffproblematik nicht aus, daher würde mich die Frage/das Thema tatsächlich interessieren.

[Quichotte]

Eins der ersten Funde bei "Stickoxide Tempolimit" ist das Papier "Tempolimit auf Autobahnen" des UBA aus 2021.

Unter "Klimaschutzbeitrag" kommt der Spritverbrauch vor:

So verbraucht ein durchschnittlicher Pkw bei einer Geschwindigkeit von 150 km/h pro gefahrenen Kilometer etwa ein Drittel mehr Kraftstoff als bei 120 km/h und etwa die Hälfte mehr als bei 100 km/h.
...
Laut Schätzungen des Umweltbundesamts (UBA 2020) würde ein Tempolimit von
120 km/h auf Strecken, wo aktuell keine Geschwindigkeitsobergrenze gilt, zu einer Reduktion
der spezifischen Emissionen um fast 11 % führen (von 185,7 g CO2/km auf 165,6 g CO2/km).

Unter "Geringere Lärmbelastung und bessere Luft" kommen die Stickoxide zur Sprache:

Bei einem Tempolimit von 120 km/h würden auf Autobahnen die NOx Emissionen von Pkw und leichten Nutzfahrzeugen um 28 %, die für Feinstaub um ca. 24 % verringert werden. Bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 100 km/h würden die Stickoxid- und Feinstaubemissionen von Pkw und leichten Nutzfahrzeugen auf Autobahnen sogar um jeweils fast die Hälfte reduziert (45 % bzw. 42 %).

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... kliv_0.pdf

Das ist zumindest auf den ersten Blick eine andere Quelle, aber mit ähnlichem Ergebnis:
Tempo 120 = 11 % CO2 und 28 % Stickoxide gespart
Tempo 100 = ? Sprit und 45 % Stickoxide gespart

[Quichotte]

In diesem Riffreporter-Artikel steht eine neue Info: Optimum 80 km/h, Verdopplung bei 140 km/h

Argument 2: Die Luftqualität verbessert sich
Auch bei Autobahntempo werden große Mengen von Schadstoffen frei. Es sind bei den Stickoxiden nicht ganz so viele wie bei Stop-and-Go im Stadtverkehr, aber vom Optimum bei etwa 80 km/h aus kann sich der Ausstoß bis zum Tempo 140 verdoppeln, zeigt eine Auswertung für das Handbuch der Emissionsfaktoren.

https://www.riffreporter.de/de/umwelt/t ... e-russland

Also 140 km/h = 100 %
120 = (-20 %) = 80 %
100 = (-20 %) = 64 %
80 = (-20 %) = 51,2 %

Die Feststellung deckt sich also auch mit der Aussage aus dem Zeit-Artikel.

[[4T2]Babelfish]

Aus diesem Gespräch einen separaten Thread zu machen, empfinde ich als reine Provokation und bewussten Säen von Zwietracht. Und ich werde mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Spanier, geh doch bitte die Leute in der Fußgängerzone missionieren ...

Die Diskussion dürfte jetzt eh beendet sein.

[Quichotte]

Im Verkehrswende-Thread war dieses Thema auch falsch untergebracht. Da es aber ständig an verschiedenen Stellen aufploppt, haben wir jetzt einen Ort, wohin wir die Beiträge sofort verschieben können. So bleiben andere Threads leichter verschont.

In welchen Thread hätte das Thema Deiner Meinung nach gehört?

[Roadrunner]

Was ist denn jetzt eigentlich Deine Intention?

Sorry... wie so oft habe ich mehrere Dinge durcheinander geworfen.

Ich denke dominierend ist meine Frustration, dass man zu vielen Themen mit vielen Infos von so vielen Menschen und Quellen zugeworfen wird und es unmöglich ist die seriösen von den nicht ganz so seriösen zu unterscheiden.
Und die junge Generation bezieht ihre Informationen von einer Plattform, die von der chinesischen Regierung kontrolliert und gesteuert wird, und glauben der Propaganda dann und stellen sich z.B. mit Pro-Palästina Bannern auf die Straße.
Ich weiß das hat mit dem Thread-Thread nichts zu tun. Aber auch die Pro-/Contra-Argumentationen zum Thempolimit sind durchsetzt von teils unvollständigen und geframeten Argumenten von beiden Seiten und wem man jetzt glauben kann und wem nicht würde eine lange Recherche bedeuten.

Du liest Sprit statt Stickstoff und bist skeptisch. Ob und wieviel an der Aussage dran ist, interessiert Dich aber irgendwie auch nicht. Also frage ich mich, worüber Du Dich gerade austauschen möchtest.

PS: Ich kenne mich mit der Stickstoffproblematik nicht aus, daher würde mich die Frage/das Thema tatsächlich interessieren.

Ja das mit Sprit war komplett meiner eigenen Unachtsamkeit geschuldet.
Ich hatte diesbezüglich auch schon eine Entschuldigung geschrieben aber irgendwie hab ich wohl vergessen den "Absenden" Knopf zu drücken.
Nichtsdestotrotz würde mich tatsächlich interessieren ob die Stickstoffemissionen so stark schwanken. Ich halte die vereinfachte Aussage "20km/h weniger = 20% weniger Emissionen" trotz Unkenntnis meinerseits für fragwürdig. Denn der Verbrauch und die Emissionen von einem Verbrenner-Motor sind alles andere als linear.

[Roadrunner]

Deine beiden Beiträge mit den Zahlen sind ja schön und gut.... aber auch daraus ergeben sich diverse Fragen.
Es steht ja immerhin da, dass es sich um "Schätzungen" handelt.
Sind die Prozentzahlen von einer Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit oder einer bestimmten Fahrprofil? Oder unter der Annahme, dass es weniger Staus gibt? Wie vorhin gesagt sind die Verbräuche und Emissionen eines Verbrenners je nach Lastpunkt recht komplex. Eine vorausschauende Fahrweise und moderate Beschleunigungen haben da massiv mehr Einfluss als die gemittelte Geschwindigkeit. (Möglichst sanft zu beschleunigen bringt übrigens auch nicht den optimalen Verbrauchspunkt.)
CO2 dürfte wahrscheinlich relativ direkt mit dem Verbrauch gekoppelt sein. Wie sich das mit den NOx-en verhält weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber hier wird ja auch mit AGR gegengesteuert.

Deshalb war es auch ein mehr als überfälliger Schritt die Zertifizierung der Autos mit RDE (Real Drive Emissions) zu machen, bei denen tatsächlich im realen Straßenverkehr gemessen wird. Man kann einen Motor sonst halt exakt auf ein bestimmtes Fahrprofil trimmen, welches niemand tatsächlich fährt.

Des weiteren würden mich da auch mal die absoluten Zahlen interessieren. Und das auch mal im Verhältnis was die Autos in der Stadt und auf der Landstrasse so ausstoßen.
Und im Verhältnis der Fortschritte bei der AGN der letzten 10-20 Jahre. Bei den heutigen Grenzwerten sprechen wir da nämlich teilweise auch über echt homöopathische Mengen...

Ganz persönlich bin ich ja gegen ein allgemeines Tempolimit. Schon weil die meisten Autobahnkilometer sowieso nicht unbeschränkt sind, auf den unbeschränkten man meistens auch alles andere als freie Fahrt hat und selbst dann fahren ja die meisten trotzdem nicht sehr hohe Geschwindigkeiten. Und wenn ein Tempolimit kommt würde ich alles geringere als 130km/h persönlich als absolute Frechheit finden.

Am Ende kreist man da (und auch wir hier) immer wieder um die gleichen Fragen, bei denen ich mir keine fundierte Meinung bilden kann ohne dass ich da quasi einen Zweitjob für die Recherche machen müsste.

[Rukh]

Danke, das fasst es sehr gut zusammen.
Eine unemotionale Debatte ist zu diesem Thema eh nicht möglich, auch im Tesla-Forum gehen sich die Leute regelmäßig an die Gurgel. Auch hier bereits alles von jedem gesagt, ich halte diesen Thread für überflüssig. Aber wer bin ich schon?

[Roadrunner]

Eine unemotionale Debatte ist zu diesem Thema eh nicht möglich

Meiner Meinung (!) nach ist Tempolimit ja oder nein eine reine emotionale Entscheidung, bei der sich keine Seite nachhaltig mit wissenschaftlichen Fakten belegen lässt.
Und ich glaube (!) auch nicht, dass sich meine Meinung ändern würde, wenn ich mich durch dutzende von Studien quälen würde.

[cLam]

Danke, das fasst es sehr gut zusammen.
Eine unemotionale Debatte ist zu diesem Thema eh nicht möglich, auch im Tesla-Forum gehen sich die Leute regelmäßig an die Gurgel. Auch hier bereits alles von jedem gesagt, ich halte diesen Thread für überflüssig. Aber wer bin ich schon?

Für mich bist du Papa UE25.

[cLam]

Das Tempolimit ist sinnvoll, erhöht die Sicherheit, schützt die Umwelt, ist langweilig, nervend und unbeliebt bei den meisten.

€ Schützt die Umwelt ist eigentlich falsch. Reduziert die Belastungen für die Umwelt wäre korrekt.

[Rukh]

Amen

[Fut Ura]

Einfach Nuckelpinnen fahren, die können nur 130!

[Quichotte]

Nichtsdestotrotz würde mich tatsächlich interessieren ob die Stickstoffemissionen so stark schwanken. Ich halte die vereinfachte Aussage "20km/h weniger = 20% weniger Emissionen" trotz Unkenntnis meinerseits für fragwürdig. Denn der Verbrauch und die Emissionen von einem Verbrenner-Motor sind alles andere als linear.

Deine beiden Beiträge mit den Zahlen sind ja schön und gut.... aber auch daraus ergeben sich diverse Fragen.
Es steht ja immerhin da, dass es sich um "Schätzungen" handelt.
Sind die Prozentzahlen von einer Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit oder einer bestimmten Fahrprofil? Oder unter der Annahme, dass es weniger Staus gibt? Wie vorhin gesagt sind die Verbräuche und Emissionen eines Verbrenners je nach Lastpunkt recht komplex. Eine vorausschauende Fahrweise und moderate Beschleunigungen haben da massiv mehr Einfluss als die gemittelte Geschwindigkeit. (Möglichst sanft zu beschleunigen bringt übrigens auch nicht den optimalen Verbrauchspunkt.)
CO2 dürfte wahrscheinlich relativ direkt mit dem Verbrauch gekoppelt sein. Wie sich das mit den NOx-en verhält weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber hier wird ja auch mit AGR gegengesteuert.

Nachdem was ich jetzt so gelesen habe, entsteht NOx wohl insbesondere beim Beschleunigungsvorgang, also im Stadtverkehr beim Stop-and-Go. Und es entsteht wohl insbesondere in dem Moment, in dem die Verbrennung mager abläuft, also mit relativ viel Luft. Diesel spielen wohl eine erheblich größere Rolle als Benziner.

Die oben genannten Unterschiede zwischen 80, 100, 120 und 140 km/h beziehen sich meines Erachtens auf die Auswirkungen eines entsprechenden Tempolimits. Würde man schlicht mit Tempomat konstant 100 fahren oder wahlweise 120, wären die Unterschiede vermutlich nicht so groß.

In der Stadt gilt das wohl nicht so pauschal. Mit Tempo 30 ist der Verkehrsfluss offenbar weniger gleichmäßig als mit Tempo 40, wodurch Tempo 40 leicht weniger NOx verursacht als Tempo 30. Bei Tempo 50 oder gar 60 entsteht aber wohl wieder deutlich mehr NOx.

Und, ich weiß nicht wie es Euch geht, aber ich weiß jetzt mehr über Stickoxide als ich wollte. Unabhängig vom Verkehr scheint es mir durchaus eine nennenswerte Problematik zu sein.

[[4T2]Babelfish]

Und weil der Spanier mir schon wieder private Nachrichten schreibt, betone ich es gerne noch einmal. Für mich ist die Diskussion beendet!

Das letzte Mal ist der Austausch hier zum Tempolimit so dermaßen eskaliert, dass ich danach über ein Jahr nicht mehr ins Forum geschaut habe. Das Thema ist m.E. ausdiskutiert und es lässt sich weder ein Kompromiss finden noch wird es die eine Seite schaffen, die andere von ihrem Standpunkt zu überzeugen. Ich halte ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen für vollkommenen Quark mit kaum relevantem Effekt. Warum das so ist, habe ich u.a. hier (bzw. hier oder hier), hier (bitte etwas nach unten scrollen), hier bzw. hier und dann hier, hier, hier, hier, hier oder hier, hier, hier und nicht zuletzt natürlich hier aufgeschrieben.

Ich denke, spätestens jetzt dürfte klar sein, warum dieser Thread uns nichts bringen wird ... außer wie bereits befürchtet, mehr Zank und Zweitracht, wie in der Vergangenheit bereits zur Genüge zu beobachten war.

[Quichotte]

OK, dann solltest Du auch erwähnen, warum ich Dich per PN angeschrieben habe:

Aus diesem Gespräch einen separaten Thread zu machen, empfinde ich als reine Provokation und bewussten Säen von Zwietracht. Und ich werde mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Spanier, geh doch bitte die Leute in der Fußgängerzone missionieren ...

Wenn Du Dich an einer Diskussion nicht beteiligen willst, dann könntest Du doch auch darauf verzichten, lediglich persönlich zu werden. Also ich fände das toll.

Offenbar habe ich nicht den richtigen Ton getroffen, aber ich bin mir sicher, dass niemand hier den Austausch darüber mitlesen möchte.

[[4T2]Babelfish]

Warum schreibst Du private Nachrichten, die Du dann später öffentlich machst?

Hiermit kündige ich an, alle Deine persönlichen Nachrichten ab sofort ungelesen zu löschen. Lass mich mit Deinem Scheiß einfach in Ruhe.

[Quichotte]

Weil Du sie ins Spiel gebracht hast und sie nichts mit dem Thema Tempolimit zu tun hatte.

[Roadrunner]

Och Leute...

[Fut Ura]

OK, dann solltest Du auch erwähnen, warum ich Dich per PN angeschrieben habe:

Aus diesem Gespräch einen separaten Thread zu machen, empfinde ich als reine Provokation und bewussten Säen von Zwietracht. Und ich werde mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Spanier, geh doch bitte die Leute in der Fußgängerzone missionieren ...

Wenn Du Dich an einer Diskussion nicht beteiligen willst, dann könntest Du doch auch darauf verzichten, lediglich persönlich zu werden. Also ich fände das toll.

Offenbar habe ich nicht den richtigen Ton getroffen, aber ich bin mir sicher, dass niemand hier den Austausch darüber mitlesen möchte.

Bor Spanier ernsthaft, nun ist mal gut.
Und man veröffentlicht keine PMs, Punkt!

[Quichotte]

Das war meine PN.

[Fut Ura]

Ok. Mein Fehler.
Dennoch:
Dann kannst du jetzt hier a Ruh geben.

[Roadrunner]

Die beiden sollten bei gewissen Punkten definitiv nicht miteinander reden. Weder öffentlich noch in PNs. Gibt nur böses Blut und das IMO völlig unnötigerweise.

[[4T2]Babelfish]

Hiermit kündige ich an, alle Deine persönlichen Nachrichten ab sofort ungelesen zu löschen. Lass mich mit Deinem Scheiß einfach in Ruhe.

[Quichotte]

Lyon hat vor zwei Jahren auf 80 % der Straßen Tempo 30 eingeführt und zieht eine positive Bilanz.

Frankreichs drittgrößte Stadt Lyon hat zwei Jahre nach Einführung von Tempo 30 auf den meisten städtischen Straßen eine positive Bilanz gezogen. "Wir haben die Zahl der Unfälle um 35 Prozent reduziert, das ist enorm", sagte Bürgermeister Grégory Doucet dem Sender BFMTV. "Und noch erfreulicher ist, dass wir einen Rückgang schwerer Unfälle um 39 Prozent verzeichnen, das heißt die Zahl der Toten und Schwerverletzten, die ins Krankenhaus müssen", sagte er.
…
Seit dem 30. März 2022 gilt auf über 80 Prozent der Straßen in Lyon Tempo 30 – ähnlich wie in Paris, Grenoble, Lille und anderen europäischen Großstädten wie Amsterdam. Das erklärte Ziel bei der Einführung des Tempolimits in der französischen Metropole war, die Verkehrssicherheit zu erhöhen und den Verkehrsfluss zu beruhigen. Außerdem sollte der öffentliche Raum besser aufgeteilt werden. So sollte Fußgängern und Radfahrern das Vorankommen erleichtert werden. Ein weiterer Faktor war die verminderte Lärmbelästigung.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2024-03/ ... nz-positiv